سفری به درازای نیم قرن؛ اداره‌ی باستان‌شناسی افغانستان در کارنامه‌اش چه دارد؟

گفت‌وگو با نورآغا نوری -رییس اداره‌ی باستان‌شناسی افغانستان
عابر شایگان

نورآغا نوری، کارشناسی ارشدش را در رشته‌ی باستان‌شناسی در کشور پاکستان خوانده است. سه سال در موزیم ملی افغانستان کار کرده و حالا هم یک سال‌ونیم است که به‌عنوان رییس اداره‌ی باستان‌شناسی افغانستان فعالیت می‌کند، اداره‌یی که سالگرد ۵۰ سالگی‌اش در هشتم حوت سال ۹۶، با برگزاری یک سمینار تجلیل شد.
پیشینه‌ی ریاست باستان‌شناسی افغانستان
ریاست باستان‌شناسی افغانستان در سال ۱۳۴۶ خورشیدی زیرمجموعه‌ی وزارت اطلاعات و فرهنگ تأسیس شده است. در سال ۱۳۶۱ ریاست باستان‌شناسی در اکادمی علوم افغانستان ادغام شده و پس از ۲۰ سال بار دیگر زیرمجموعه‌ی وزارت اطلاعات و فرهنگ درآورده شده است. ریاست باستان‌شناسی افغانستان، نخسین‌ حفاری‌اش را در سال ۱۳۴۷ و ۴۸ خورشیدی در ولایت کاپیسا در مکان باستانی خمزرگر – که یکی از مرکزهای مهم آیین بودایی بوده- انجام داده است. در ابتدا مسوولیت این اداره برآورد و شناسایی مکان‌های باستانی، حفاری و مدیریت مکان‌های باستانی بوده و سپس، باستان‌پژوهی، نگهداری و حفاظت از مکان‌های باستانی، برگزاری سمینارهای علمی ملی و بین‌المللی و نشر دستاوردهای باستان‌شناسی نیز به این فهرست اضافه شده است. «میراث فرهنگی» مجله‌ی تخصصی این اداره در زمینه‌ی باستان‌شناسی است که قرار است نخستین نسخه‌ی آن تا چند مدت دیگر زیر ماشین چاپ برود. پیش از تأسیس ریاست باستان‌شناسی افغانستان، مؤسسه‌ی باستان‌شناسی فرانسه (دافا) از سال ۱۹۲۲ تا حالا نزدیک به صد سال در حوزه‌ی باستان‌شناسی افغانستان فعالیت کرده است.
ریاست باستان‌شناسی در طول ۵۰ سال فعالیت، اکنون در کارنامه‌اش چه دارد؟
۴۵۰۰ مکان باستانی شناسایی شده است. در کنار این، ساحات باستانی زیادی حفاری شده که در نتیجه‌ی آن صدها قلم آثار باستانی کشف و به موزیم‌های محلی و ملی سپرده شده است. این کار در طول ۵۰ سال انجام شده است. نمایشگاه گنجینه‌ی باختر در ۱۳ کشور برگزار شده است. از ساحه‌ی مس عینک که از سال ۲۰۱۱ کار می‌کنیم، در حدود ۳ هزار قلم اثر باستانی کشف شده و به موزیم ملی سپرده شده است. همین‌طور در هر ولایتی که نظر بیندازید ما یک دستاورد داشته‌ایم.
شمار مکان‌ها و بناهای باستانی ثبت‌شده‌ی افغانستان چقدر است؟
شمار آثار غیرمنقول براساس آمار و پژوهش ریاست باستان‌شناسی ۴۵۰۰ مکان باستانی است. اما این یک پژوهش علمی و جامع نبوده که تمام ولایت‌ها و گوشه‌و‌کنار افغانستان بررسی شده باشد بل گاه‌به‌گاه از طریق ماهواره، کارمندان این اداره یا براساس گزارش مردم، شناسایی شده است.
چرا اداره‌ی باستان‌شناسی در طول ۵۰ سال فعالیتش، یک پژوهش علمی و جامع باستان‌شناسانه در سراسر افغانستان انجام نداده است؟
به‌دلیل مشکلات مالی و امنیتی، باستان‌شناسان نمی‌توانند در هر ولایت پژوهش انجام دهد. مشکل بزرگ‌تر اما نبود ظرفیت و نیروهای متخصص، تکنولوژی و ابزارهای لازم است. در سال گذشته یک تفاهم‌نامه با امریکا امضا شده که طبق آن دولت امریکا در زمینه‌ی ظرفیت‌سازی و سروی مکان‌های باستانی همکاری می‌کند.
آیا طالبان برای کارمندان شما مشکل خلق می‌کنند؟
نه‌تنها گروه‌های تروریستی بلکه مردم محل هم برای ما مشکل خلق می‌کنند. زمانی که باستان‌شناسان یک مکان باستانی را شناسایی می‌کنند، مردم بنا به همان نگاه سنتی‌یی که دارند، می‌گویند این ملک پدری ماست و اجازه‌ی کار را برای ما نمی‌دهند. طبق قانون ملکیت مکان‌های باستانی متعلق به دولت است.
آثار باستانی منقول افغانستان چقدر است؟
براساس آمار رسمی، پیش از جنگ‌های داخلی ۱۲۰ هزار اثر باستانی منقول شناسایی شده و در موزیم‌های محلی و ملی نگهداری می‌شده است. اما در جریان جنگ‌های داخلی نزدیک به ۷۰ درصد این آثار باستانی که در موزیم‌ها نگهداری می‌شده به‌طور قاچاق، غصب و یا از بین رفته است. هنوز از مکان‌های باستانی و تاریخی که تخریب شده و دیگر آثاری که مردم به‌گونه‌ی‌ غیرقانونی از ساحات باستانی پیدا کرده و فروخته‌اند، آماری نداریم. فعلا در حدود ۴۰ هزار اثر باستانی موجود است.
از ۴۵۰۰ مکان باستانی، چند تای آن در فهرست میراث جهانی سازمان یونسکو ثبت شده است؟
تا حالا فقط ولایت بامیان و منار جام غور در فهرست میراث‌های جهانی یونسکو ثبت شده است. در ولایت بامیان تنها بودا نیست بلکه تمام مکان‌ها و بناهای باستانی و مناظر طبیعی شامل این فهرست شده است.
قرار بود که بودای بامیان بازسازی و تعمیر شود، کارش چرا متوقف شده است؟
در سال ۲۰۱۷ یک سمینار علمی در جاپان برگزار شد که متخصصان باستان‌شناسی کشورهای جاپان، ایتالیا و آلمان در آن اشتراک کردند و پیرامون چگونگی بازسازی بودای بامیان طرح و نظر خود را ارایه کردند. نظر دولت افغانستان این بود که در بازسازی بودای بامیان دو اصل در نظر گرفته شود: منافع ملی و اصول باستان‌شناسی. فعلا کار روی طرح بازسازی بودای غربی جریان دارد. حالا یک کمیته‌ی ویژه ایجاد شده و طرح‌ها را بررسی می‌کند و پس از آن‌که طرحی برگزیده شد به دولت افغانستان ارایه می‌شود و دولت آن را به یونسکو می‌فرستد. در صورتی که یونسکو طرح را تأیید کند، به شرکت‌هایی که در زمینه‌ی باستان‌شناسی کار می‌کند، فراخوان می‌دهد و شرکت برنده کار بازسازی را آغاز می‌کند. تا حالا چهار طرح در کمیته جمع‌آوری شده است. ولی متخصصان هیچ‌کدام آن‌ را تأیید نکرده‌اند و کمیته منتظر طرح‌های بیشتری است. ممکن است از هر طرح یک بخش آن گرفته شود و یک طرح کاملا جدید ساخته شود؛ تا هنوز طرح نهایی نشده است. هر وقت نهایی شود با مردم محل و جامعه‌ی مدنی شریک می‌شود و نظر آن‌ها هم شرط است. این طرح باید تا ماه جون ۲۰۱۸ نهایی و به سازمان یونسکو فرستاده شود.

هزینه‌ی بازسازی آن را کی پرداخت می‌کند؟
وقتی طرح (پروپوزل) نهایی شود، هزینه‌ی آن هم مشخص می‌شود. اگر یونسکو طرح را بپذیرد در آن‌صورت کارزار جمع‌آوری کمک هم آغاز می‌شود. شماری از کشورها از قبل اعلام آمادگی برای پرداخت هزینه را کرده بودند. هنوز معلوم نیست.
قرار بود که بسیاری از میراث‌های باستانی افغانستان از جمله منارها و شهرکهنه‌ی هرات در فهرست میراث‌های جهانی یونسکو ثبت شود، چرا هنوز ثبت نشده است؟
براساس اصول یونسکو، نخست باید آبده‌های تاریخی معتبر در فهرست آزمایشی ثبت شود و پس از آن‌که معیارهای لازم را تکمیل کرد، شامل میراث‌های جهانی شود. تا حالا منارها و شهر کهنه‌ی هرات و شماری از مکان‌های باستانی دیگر در فهرست آزمایشی یونسکو ثبت شده است ولی براساس شرایط یونسکو وقتی یک بنای تاریخی در فهرست میراث‌های جهانی یونسکو جا داده شود، اول باید طرح و برنامه‌ی مدیریتی آن به این سازمان فرستاده شود و پس از آن یونسکو یک نماینده برای بررسی آن می‌فرستد و بعداً تصمیم می‌گیرد که از فهرست آزمایشی به فهرست اصلی افزوده شود یا نه. مشکل حالا این است که مدارکی که برای فرستادن به یونسکو ضروری است، آماده نشده است. چالش دیگر این است که شرایط مکان‌های باستانی که برای یونسکو مهم است، آماده نشده است. مثلا در شهر کهنه‌ی هرات هر روز بلندمنزل‌های غیرقانونی ساخته می‌شود که در این‌صورت ممکن است ساحه‌ی مذکور از فهرست آزمایشی هم حذف شود و اگر این کار شود دیگر هیچ‌وقت ثبت فهرست میراث‌های جهانی نمی‌شود.
معیار یونسکو برای ثبت یک بنای تاریخی و باستانی در فهرست میراث‌های جهانی چیست؟
یونسکو چندین معیار دارد. یک معیار آن منحصربه‌فرد بودن بنای تاریخی است. معیار دیگر، داشتن طرح مدیریتی مکان‌های باستانی است که تا هنوز هیچ مکان باستانی‌یی در افغانستان چنین طرحی ندارد. چند اداره در ساختن این طرح مسوولیت دارد. از جمله ریاست حفظ و مراقبت از آبده‌های تاریخی، اداره‌ی محلی ولایت‌ها و یونسکو.
مزیت ثبت شدن یک بنای باستانی در فهرست میراث‌های جهانی یونسکو چیست؟
وقتی یک بنای تاریخی ثبت فهرست میراث‌های جهانی یونسکو شود، زمینه‌ی حفظ و نگهداری، مرمت، مدیریت آن و رشد گردشگری و چرخش اقتصادی هم فراهم می‌شود. هم‌چنان یونسکو برای نگهداری از آن و جذب کمک‌های مالی تلاش می‌کند و بودجه‌ی خاصی را برای آن اختصاص می‌دهد. سازمان یونسکو برنامه‌هایی را برای رشد اقتصادی آن منطقه هم راه‌اندازی می‌کند.
پس چرا هنوز منار جام غور که در حال فرسایش و نابودی است، مرمت و رسیدگی نشده است؟
تقریبا چهار ماه پیش یک هیأت از یونسکو برای بررسی منار جام غور به این ولایت سفر کرد. کار آسیب‌شناسی این منار تمام شده و قرار است برنامه‌یی برای نگهداری و مرمت آن طرح و اجرا شود.
از ۴۵۰۰ مکان باستانی و تاریخی، چند تای آن ظرفیت ثبت‌شدن در فهرست میراث جهانی یونسکو را دارد؟
بسیاری از بناهای باستانی ظرفیت ثبت‌شدن در فهرست میراث جهانی یونسکو را دارد اما یک مشکل بزرگ مانع آن می‌شود. مثلا در اطراف شماری از میراث‌های تاریخی ما در روستاهای دوردست، ساختمان‌های جدید ساخته می‌شود و یا هم زورمندان زمین‌های آن را غصب می‌کنند. در این وضعیت ما نمی‌توانیم به یونسکو درخواست ثبت بدهیم. زیرا وقتی نماینده‌ی آن برای بررسی ساحه بیاید، آن را رد می‌کند و اگر یک بار رد شد دیگر فرصت ثبت دوباره برای همیشه از دست می‌رود. حالا ما منتظریم که نخست باید شرایط یونسکو را برای ساحات باستانی فراهم کنیم و سپس به یونسکو درخواست ثبت را بدهیم. کم‌ازکم باید ۱۰-۱۵ آبده‌ی تاریخی افغانستان ثبت میراث‌های جهانی یونسکو شود. در مقایسه با کشورهای همسایه، آبده‌های ثبت‌شده‌ی افغانستان در میراث‌های جهانی ناچیز است. از پاکستان ۶-۷ ساحه‌ی باستانی، از هند ۱۸-۲۰ آبده‌ی تاریخی ثبت فهرست میراث‌های جهانی شده است. از افغانستان تنها دو آبده‌ی باستانی ثبت این فهرست است که آن‌هم در حالت خطر قرار دارد و اگر همان شرایط یونسکو فراهم نشود امکان دارد از فهرست میراث‌های جهانی یونسکو حذف شود.

کدام اداره‌ی دولتی مسوولیت فراهم آوردن شرایط ثبت‌شدن بناهای تاریخی را در فهرست میراث‌های جهانی یونسکو دارد؟
وزارت اطلاعات و فرهنگ، ریاست حفظ و مراقبت از آبده‌های تاریخی و اداره‌‌‌های محلی مسوولیت دارند تا شرایط و معیارهای یونسکو را فراهم کنند. اداره‌های محلی مسوولیت دارد تا از ساخت‌وساز و حفاری غیرقانونی در مکان‌های باستانی جلوگیری کند. ریاست حفظ و مراقبت از آبده‌های تاریخی هم مسوولیت نگهداری و حفاظت از این مکان‌ها را دارد. اما تا هنوز این اداره‌ها مسوولیت‌شان را به‌گونه‌ی درست انجام نداده‌اند.
به مسأله‌ی قاچاق آثار باستانی و حفاری غیرقانونی در مکان‌های تاریخی بپردازیم. در یک سال گذشته گزارشی از غارت آثار باستانی دارید؟
در سال گذشته، ما گزارش‌های زیادی از ولایت‌های مختلف در پیوند به قاچاق آثار باستانی دریافت کردیم. به‌طور مشخص در ولایت‌های غزنی، بامیان، بلخ، قندهار، ننگرهار و لوگر. ما آمار مشخصی نداریم که چه تعداد بوده است ولی این‌قدر می‌دانیم که زیاد بوده است. همچنین از ولایت‌های بادغیس، هلمند، زابل و دایکندی و ولایت‌های دیگر آثار باستانی به‌کشورهای خارجی و همسایه قاچاق شده و شماری از قاچاق‌بران هم بازداشت شده‌اند. برای جلوگیری از قاچاق آثار باستانی و حفر مکان‌های تاریخی اقداماتی صورت گرفته ولی آن‌طور که لازم بود، اقدامی نشده است.
آیا بازگرداندن آن آثار باستانی افغانستان که در جریان جنگ‌های داخلی و یا پیش و پس از آن قاچاق شده و حالا هم در موزه‌ی شماری از کشورها نگهداری می‌شود، امکان‌پذیر است و در این زمینه چه کار کرده‌اید؟
بلی، امکان‌پذیر است. دولت افغانستان در سال ۲۰۰۵ به کنوانسیون ۱۹۷۰ و ۱۹۹۵ -که مربوط برگرداندن و قاچاق آثار باستانی است- پیوسته است. براساس اصول این کنوانسیون‌ها ما یک فهرست سرخ تهیه کرده‌ایم که نمونه‌ی آثار مفقود شده را در آن درج کرده‌ایم و به پولیس بین‌المللی (انترپول) فرستاده‌ایم. براساس این فهرست پولیس انترپول هر جا این آثار را بیابد دوباره به افغانستان می‌فرستد. خوش‌بختانه از سال ۲۰۰۷ به این‌سو حدود ۱۰ هزار اثر باستانی قاچاق‌شده دوباره به افغانستان بازگردانده شده است. پارسال یک شهروند جاپانی ۱۰۲ قلم اثر باستانی افغانستان را که در جنگ‌ها مفقود شده بود، با هزینه‌ی شخصی‌اش خریداری و به دولت افغانستان اهدا کرد. حالا این ۱۰۲ قلم اثر در موزیم ملی نگهداری می‌شود و در یک نمایشگاه ویژه به نمایش گذاشته شده است.
قرار است با شماری از کشورها تفاهم‌نامه‌یی هم در زمینه‌ی بازگرداندن آثار باستانی امضا شود که آثار متعلق به افغانستان دوباره مسترد شود. به‌زودی اولین تفاهم‌نامه با دولت امریکا امضا خواهد شد.
میزان نگرانی ریاست باستان‌شناسی از قاچاق و حفاری غیرقانونی چقدر است و برای جلوگیری از آن چه کار کرده‌اید؟
ریاست باستان‌شناسی درخواست‌‌های زیادی را برای نهادهای امنیتی فرستاده تا در این راستا با ما هم‌کاری کنند. همچنان ما تلاش داریم که شمار پولیس‌های نگهبان ساحات باستانی افزایش یابد. سعی می‌کنیم که برای این پولیس‌ها کارگاه‌های آموزشی چگونگی نگهداری از آبده‌های تاریخی برگزار کنیم تا به‌گونه‌ی بهتری از آن حفاظت کنند. تا حالا همین پولیس‌ها از ارزش این آثار چیزی نمی‌دانند.
در وزارت داخله پولیس نگهبان آبده‌های تاریخی (قطعه‌ی ۰۱۲) در حدود ۵۰۰ تن است. ما درخواست افزایش (پولیس ۰۱۲) را داده‌ایم. تا هنوز وزارت داخله پاسخی نداده است. شمار پولیس نگهبان مکان‌های باستانی بسیار اندک است. ما ۴۵۰۰ ساحه‌ی‌ باستانی داریم و ۵۰۰ پولیس. اگر برای هر مکان باستانی به‌طور متوسط ۵ پولیس در نظر بگیریم در آن‌صورت ما به ۲۲ هزار و ۵۰۰ پولیس نگهبان نیاز داریم.
دولت افغانستان به‌تازگی (فبروری ۲۰۱۸) به کنوانسیون ۱۹۵۴ که مربوط به حفاظت از آثار باستانی کشورهای درگیر جنگ است، پیوسته است. قرار است از طریق این کنوانسیون به هم‌کاری یونسکو در زمینه‌ی حفظ و نگهداری از میراث‌های فرهنگی و تاریخی برای نیروهای امنیتی یک کارگاه آموزشی برگزار ‌شود.
چند ولایت از جمله غزنی، هرات، بامیان و بلخ به ولایت‌های باستانی شهرت دارد. این پسوند «باستان» را اداره‌ی شما به این ولایت‌ها بخشیده یا مردم؟ دلیلش چیست؟
نه، ما چنین القابی به این ولایت‌ها نداده‌ایم. ولایت بامیان در سال ۲۰۰۳ به‌دلیل داشتن مکان‌های باستانی و مناظر فرهنگی در فهرست میراث‌های جهانی سازمان یونسکو ثبت شد. همین‌طور منار جام غور به‌عنوان یک بنای باستانی در فهرست میراث فرهنگی یونسکو ثبت شده است. هم‌چنان غزنی در سال ۲۰۰۷، از سوی سازمان آموزشی، علمی و فرهنگی کشورهای اسلامی (ایسسکو) به‌عنوان مرکز فرهنگ و تمدن جهان اسلام برای سال ۲۰۱۳، انتخاب شد. همین‌طور بعضی مکان‌های باستانی هرات در فهرست آزمایشی سازمان یونسکو ثبت شده است. از سویی هم در این ولایت‌ها آثار باستانی فراوانی وجود دارد که مردم آن را باستانی می‌گویند.
در کل مکان‌ها و بناهای تاریخی افغانستان در چه وضعی قرار دارد و چند تای آن‌ها در حال فرسایش و نابودی است؟
وزارت اطلاعات و فرهنگ، ریاست حفظ و مراقبت از آبده‌های تاریخی و ریاست باستان‌شناسی، حدود ۵۰ آبده‌ی تاریخی را مرمت و تعمیر کرده و امسال هم قرار است در حدود ۳۰-۴۰ آبده‌ی تاریخی در ولایت‌های مختلف مرمت شود. تا هنوز ما آمار دقیقی از وضعیت آبده‌های تاریخی که در حال نابودی است، نداریم. از جمله ۴۵۰۰ آبده‌ی تاریخی، یک شمار آن در معرض خطر جدی قرار دارد.
برنامه‌ی امسال ریاست باستان‌شناسی چیست؟
امسال در ۸-۹ ولایت حفاری باستان‌شناسانه داریم. در ولایت بامیان، پروان، قندهار، هرات، بلخ، غزنی، کابل، ننگرهار و کابل. در قندهار برای اولین‌بار است که این کار را انجام می‌دهیم. بر علاوه‌ی این حفاری، نتایج و گزارش آن را از طریق مجله‌ی «میراث فرهنگی» نشر می‌کنیم و هم‌چنان قرار است دو سمینار علمی در کابل برگزار کنیم.
بودجه‌ی ریاست باستان‌شناسی چقدر است؟
ریاست باستان‌شناسی بودجه‌ی مستقل و مشخصی ندارد. کمبود و نبود بودجه برای ما مشکل بزرگی است که نمی‌توانیم برنامه‌های خود را به‌گونه‌ی درست آن تطبیق کنیم. بارها اتفاق افتاده که برای سفر به ولایتی به‌منظور شناسایی یک اثر باستانی پول در اختیار نداشته‌ایم. چند ماه منتظر می‌نشینیم که پول تکت و سفرخرج تهیه شود. البته حامیان مالی بین‌المللی داریم؛ از جمله بانک جهانی، سفارت امریکا، سفارت فرانسه، سفارت ایتالیا، جاپان و آلمان. همین‌طور با شماری از کشورها تفاهم‌نامه‌های همکاری داریم که در قسمت آموزش، شناسایی، حفاظت، ساخت نقشه‌ی باستانی و حفاری با ما همکاری می‌کند. این کشورها سالانه مقداری پول بنا به درخواست ریاست باستان‌شناسی در اختیار این اداره قرار می‌دهد. تمرکز این کشورها ارتقای ظرفیت کارمندان این ریاست است.
دلیل این مشکل چیست؟ چرا با وجود کمک‌های مالی کشورهای خارجی و بودجه‌ی اختصاصی وزارت اطلاعات و فرهنگ، باز هم پول کافی برای پیشبرد برنامه‌های‌تان در اختیار ندارید؟
مشکل در سیستم اداری است. حالا سه ماه از سال مالی گذشته و هنوز هم بودجه در اختیار ما قرار نگرفته است. شاید تا یک-دو ماه دیگر هم قرار نگیرد. همین‌طور دو-سه ماه مانده به پایان سال مالی، به ما می‌گویند که اسناد خود را طی‌مراحل کنید و دیگر نمی‌توانید پول مصرف کنید. فقط سه یا چهار ماه می‌ماند برای کار که در این مدت کوتاه هیچ کاری نمی‌شود کرد.
شمار کارمندان ریاست باستان‌شناسی چقدر است؟ در چه مقطع و رشته‌یی تحصیل کرده‌اند؟
تعداد کارمندان رسمی اداره‌ی باستان‌شناسی ۲۵ نفر است. همه‌ی‌شان تا مقطع لیسانس در رشته‌ی باستان‌شناسی در دانشگاه‌های داخلی تحصیل کرده‌اند. از این شمار ۱۳ تن آن‌ها باستان‌شناس هستند، ۴ نفر سروی‌کننده و ۵ نفر هم مرمت‌کار. همچنین ۲۵-۳۰ کارمند موقت داریم. ریاست باستان‌شناسی تنها در هفت ولایت شعبه دارد. تشکیل ما به‌شدت کم است. ۱۳ باستان‌شناس داریم و ۳۴ ولایت، آن‌‌هم طوری که حتا در یک ولایت، یک باستان‌شناس بسنده نیست.