در گفت‌وگو با اسدالله سعادتی، عضو مجلس نمایندگان
بخش دوم
مصاحبه کننده: مهدی زرتشت
بخشی از سخنان مهم دکتر اشرف غنی در روز تحلیف، در ارتباط به میکانیزم تأمین ثبات و امنیت بود. رییس جمهور جدید ضمناً یادآوری کرد که به «مذاکرات» با طالبان و حزب اسلامی- دو جناح همیشه مخالف دولت- ادامه می‌دهد. این در حالی است که در طول سیزده سال حکومت حامد کرزی، این تلاش‌ها و مذاکرات ادامه داشته و نتایجی هم نداشته است. آیا رییس جمهور غنی استراتژی نوی برای این مذاکره در سر دارد؟
خوب، این سوال تا هنوز پاسخ مشخصی ندارد. ما منتظریم ببینیم که دولت جدید با چه روی‌کردی نسبت به ثبات در آینده برخورد می‌کند و چه موقفی را در ارتباط به نیروهای مسلح افغانستان در پیش می‌گیرد. تجربه‌ی سیزده سال گذشته، تجربه‌ی موفق و کامیابی نبود. تلاش زیادی صورت گرفت و امکانات زیادی صرف پروسه‌ی تأمین صلح شد؛ اما نتیجه صفر بود. دلیلش این بود که نگاه ما، نگاه یک‌جانبه بود. صلح که زمینه‌ساز ثبات است، زمانی به‌وجود می‌آید که در میدان نبرد هردو طرف یا حداقل طرفی که به جنگ اصرار دارد، به این نتیجه برسد که جنگ راه رسیدن به هدف نیست. یا به این نتیجه برسد که از طریق جنگ ممکن است آن‌ها نابود شوند. بعد از آن است که آن‌ها می‌خواهند از طریق صلح به هدف‌شان برسند. ما در گذشته چنین استراتژی‌ای نداشتیم. کارهایی که از سوی رییس جمهور پیشین انجام می‌شدند، به نحوی ناخواسته ممد فعالیت‌های جنگی طالبان می‌گردیدند. امیدواریم که نخستین قدم و نخستین استراتژی‌ای که اصلاح شود، همین مسأله باشد. می‌توانیم که همزمان، هم در رابطه به تأمین صلح و ثبات از طریق راه‌های سیاسی با مخالفین مسلح فکر کنیم و هم آن روی سکه را که جنگ است، در نظر داشته باشیم. اگر طرف، حاضر به گفت‌وگو نشد و صلح به میان نیامد، پاسخ ما چیست. خوب ما می‌خواهیم صلح کنیم؛ اما صلح امر دوجانبه است. جانبی که جنگ می‌کند، دولت را نمی‌خواهد و با اساسات مشروعیت‌ساز دولت مخالف است. با انتخابات و دموکراسی مخالف است. با قانون اساسی مخالف است و اصلاً نوع تفکر سیاسی‌‌اش صد درصد متفاوت است. اگر آن‌ها نخواستند که مصالحه کنند، در این صورت ما چه کار می‌کنیم؟ آیا گزینه‌ی جنگ و سرکوب را داریم یانه؟ استراتژی جنگ یک امر اختیاری نیست؛ یک امر ناگزیری است. ابتدایی‌ترین تعریف دولت، همان‌طور که رییس جمهور غنی هم گفت، انحصار ابزار قهریه است. قدرت باید در انحصار دولت باشد، قوه‌ی قهریه در اختیار دولت باشد. در غیر آن، دولت نیست و فلسفه‌ی وجودی آن زیر سوال می‌رود. حاکمیت ملی زیر سوال می‌رود. در یک قلمرو و در یک سرزمین وقتی قوانین مختلفی تطبیق می‌شود، وقتی طالبان والی دارند، قاضی دارند، ولسوال دارند و به دعاوی مردم رسیدگی می‌کنند و به‌زعم خودشان، شریعت را تطبیق می‌کنند، پس دولت ناگزیر است که تلاش کند تا حاکمیت ملی تحقق پیدا کند. در همین راستا، چیزی را که رییس جمهور اشاره می‌کند، این است که ممکن است ما تنها با جنگ به ثبات دایمی نرسیم؛ زیرا اگر تنها با جنگ و سرکوب پیش برویم و در کنار آن عدالت نباشد، بازهم ممکن است آرامشی که از طریق جنگ به‌دست می‌آید، موقتی باشد. و نیز اگر از طریق صلح، جنگ را قطع کنیم، در صورتی که این صلح میکانیزم عادلانه نداشته باشد و صرفا به طرف‌های مخالف باج داده شود و از طریق امتیاز دادن و باج دادن، بدون در نظر گرفتن عدالت، دموکراسی، حقوق بشر، قانون و آزادی، از طریق تقسیم قدرت با مخالفان مصالحه بکنیم، بازهم به ثبات نمی‌رسیم؛ زیرا در این صورت، عوامل جنگ از بین نمی‌روند. اگر طالبان بیایند با همان ایدیولوژی و نوع نگاهی که حالا دارند، وارد سیستم شوند، این نوع مصالحه هیچ‌وقت ما را به ثبات نمی‌رساند. همه‌ی این‌ها مسایلی بسیار جدی و پیچیده‌اند. بنابراین، رسیدن به ثبات یک برخورد عاقلانه می‌طلبد که هم ارتباط به جنگ و صلح می‌گیرد و هم ابعاد سیاسی و نظامی قضیه در نظر گرفته شود. در این صورت است که شاید به ثبات برسیم. محور رسیدن به ثبات در هر کشوری، بسته به نحوه‌ی تأمین عدالت است. در غیر آن، اگر کسی بخواهد از طریق زور امتیاز به‌دست بیاورد، به جایی نمی‌رسیم و اگر از طریق صلح هم بخواهیم که به نحوی، راه‌حل کوتاه‌مدت جست‌وجو نماییم و داروی مسکن تزریق بکنیم، باز هم به ثبات و امنیت نمی‌رسیم.
برخی از آگاهان مسایل سیاسی و هم‌چنین رییس جمهور کرزی اعتقاد دارند که ریشه‌ی تروریسم، در خاک پاکستان است. دخالت آشکار پاکستان برای برهم زدن ثبات افغانستان نیز یک واقعیت است. از سویی، رییس جمهور غنی در سخنرانی خود در روز تحلیف به‌طور خاص هیچ اشارهای در ارتباط به چگونگی سیاست و اتخاذ راهکار با دولت پاکستان، نداشت. فکر می‌کنید چرا؟ و شخص شما از روابط سیاسی افغانستان و پاکستان در دوره‌ی حکومت وحدت ملی چه چشم‌اندازی می‌توانید ارائه کنید؟
به همان ترتیبی که سوال را مطرح کردید، می‌خواهم که اجزای سوال را پاسخ بدهم. اول این‌که شکی نیست که ریشه‌ی تروریسم در پاکستان است. حامی تروریستان هم پاکستان است: دولت پاکستان، آی‌اس‌آی، اردوی پاکستان، حلقات سیاسی و مذهبی همه در حمایت از تروریسم شریک هستند. اما چیزی را که حامد کرزی، رییس جمهور سابق افغانستان می‌گفت، از زاویه‌ی دیگر قابل نقد است. بحث رییس جمهور کرزی این بود که همیشه می‌گفت، چون ریشه‌های تروریسم خارج از مرزهای افغانستان است و تروریسم در افغانستان و در قریه‌های افغانستان نیست و ما قربانی تروریسم هستیم، پس نیروهای بین‌المللی به جای این‌که در افغانستان می‌جنگند، بروند آن طرف مرز بجنگند. این یک خلط مبحث و یک روی‌کرد نادرست بود. چون به هرحال، بحث پاکستان، بحث جداگانه است. حالا ریشه است یا نیست، پاکستان یک کشور دیگر است. اما واقعیت این است و این بود که ما در افغانستان دچار یک مشکل هستیم. کسانی که در افغانستان می‌جنگند، در صدد سرنگونی دولت افغانستان هستند. آن‌ها اگر از هر جایی حمایت می‌شوند، بخش عظیم نیروی انسانی‌ای که در اختیار دارند، از خود مردم افغانستان است، از خاک افغانستان است. به تعبیر خود رییس جمهور سابق، از فرزندان این خاک هستند. حالا به هر دلیلی، یا فریب خورده‌اند، یا به هر دلیل دیگر با ما در حال جنگند که در این بحث کاری به انگیزه‌ها نداریم. بنابراین، اگر بحث را این‌گونه مطرح کنیم که ریشه‌های تروریسم آن طرف اند و باید ابتدا آن طرف قضیه‌اش یک‌سره شود، بعد این طرف، این واقع‌بینانه نیست. آن‌ها از هر کجا که حمایت می‌شوند، ما باید غم خودمان را بخوریم، خاک خود را نجات بدهیم و در درون خاک خود با آن‌ها مبارزه کنیم و دست تروریستان را کوتاه کنیم. نکته‌ی دوم، مشکل میان دولت افغانستان و پاکستان است؛ این مشکل اساساً مشکل دعوای سرزمینی است. نگرانی پاکستان این است که اگر در افغانستان یک دولت قدرت‌مند ایجاد شود، ممکن است که این دولت با نفوذ در مناطق قبایلی پشتون و با طرح دعوای سرزمینی، برای پاکستان دردسرساز شود. اگرچه همه‌ی سیاست‌مداران افغانستان بنا به دلایلی یا از این واقعیت طفره رفته‌اند و به‌روشنی مطرح نکرده‌اند، یا برخی‌شان هم اگر مطرح کرده‌اند، به شکلی بوده است که حساسیت پاکستان را بیش‌تر کرده است. تا زمانی که به شکلی این بخش از قضیه حل نشود و حداقل پاکستان مطمئن نشود که دولت افغانستان در آینده برای پاکستان مشکل ایجاد نمی‌کند، دست از مداخله برنخواهد داشت. اگرچه برخی‌ها این قضیه را به گونه‌ای دیگر مطرح می‌کنند؛ گویا این‌که این مشکل ارتباطی به جنجال‌های خط دیورند ندارد و پاکستان اگر دستش آزاد گذاشته شود، تا جلال‌آباد و مرکز افغانستان دست از دخالت بر‌نمی‌دارند. شاید این طرز دید هم از یک منظر نادرست نباشد؛ اما به نظر من، تا حدودی خلط مبحث است. البته نکته‌ی قابل توضیح در این‌جا این است که من فعلا در رابطه با سیاست افغانستان در قبال پاکستان بحث می‌کنم. سیاست پاکستان در قبال افغانستان در جای خود قابل بحث است که مجال آن نیست. اگر بخواهیم سیاست دولت‌مردان افغانستان را در این قضیه نقد کنیم، یکی از موارد آن این است که دولت‌های گذشته‌ی افغانستان، به‌شمول دولت حامد کرزی، به نحو خزنده، گاهی در آن طرف خط دیورند در مناطق قبایلی، سیاست‌هایی را اعمال می‌کرده‌اند که برای پاکستان فوق‌العاده حساسیت‌برانگیز بوده‌اند. این سیاست‌ها از طریق بورسیه‌های تحصیلی، از طریق دعوت برخی از مخالفان پاکستان در افغانستان، از طریق وزارت سرحدات و اقوام و قبایل اعمال می‌شده‌اند. اگرچه توجیه دولت‌های افغانستان این بوده است که سیاست افغانستان در قبال قبایل به نحوی واکنش است، به نحوی حرکت باالمثل است. ولی به نظر من این دیدگاه درست نبود و نیست. ما باید بهانه به طرف ندهیم. چندی پیش منابع آگاه در شرق افغانستان گزارش دادند که تعدادی از خاک پاکستان تحت نام مهاجر با اسلحه وارد افغانستان می‌شوند. این‌ها همه مسایلی هستند که پاکستان را تحریک می‌کنند و دولت‌های افغانستان از گذشته تا حال، واقع‌بینانه نگاه نکرده‌اند. نگاه دولت‌های گذشته‌ی افغانستان، نگاه اتنیکی، خونی، فرهنگی و قومی نسبت به آن طرف خط بوده است. در حالی که این نوع نگاه در دنیای مدرن، پاسخ نمی‌دهد. نگاه دولت‌های مدرن، تابع قلمرو و تابع مرزهای سرزمینی است و تابع مشترکات خونی و قومی نیست.
در مورد خط دیورند اگر ما اسناد قابل قبولی داریم که واقعاً پاکستان خاک ما را به‌طور غیرقانونی و غاصبانه در اختیار خود گرفته است، چرا در امتداد یک قرن، در رابطه با این موضوع سیاست‌های نایک‌سانی داشتیم. به هرحال، به نظر من مردم افغانستان نباید بیش‌تر از این زجر یک زخم تاریخی را بکشند. ابهام سرزمین باید برطرف شود.
شاید عوامل دیگری هم میان افغانستان و پاکستان باشند که موجب دخالت پاکستان در امور افغانستان می‌شوند. اما ام‌العوامل همین مشکل خط دیورند است که هیچ‌گاه نگذاشته میان دو دولت همسایه یک اعتماد قابل قبول شکل بگیرد. بنابراین، یکی از چالش‌های مهم دولت جدید، نوعِ رابطه با پاکستان است. ما ناگزیریم با کشورهای همسایه‌ی خود یک تعامل شفاف و روشن داشته باشیم. همسایه‌ها در جوار ما قرار دارند و ما نمی‌توانیم جغرافیا را تغییر دهیم و همسایگی را برهم بزنیم و هم نمی‌توانیم به‌طور دایمی با همسایه‌های خود در حال جنگ باشیم. با توجه به این‌که هر جنگ و بی‌اعتمادی، ضررش بیش‌تر متوجه افغانستان است؛ چون ما ضعیف هستیم. پاکستان یک قدرت بزرگ منطقه‌ای است، دارای سلاح هسته‌ای، اردوی منظم و مقتدر و دارای اطلاعات کارکشته. بنابراین، هرنوع سیاست خصمانه، ضررش بیش‌تر متوجه ماست. من دقیقاً نمی‌دانم که دولت جدید در قبال این‌که میان دو دولت پاکستان و افغانستان یک اعتماد شکل بگیرد و زمینه‌ی دخالت‌های پاکستان در امور افغانستان از بین برود، چه راهکار و چه سیاستی اتخاذ خواهد کرد. باید ببینم که دولت جدید در برابر این چالش‌های مهم تاریخی چه کاری کرده می‌تواند. به یقین که نقش دولت پاکستان با توجه به مرز بسیار طولانی مشترک میان دو کشور و با توجه به نفوذ تاریخی پاکستان در افغانستان و همین طور، با توجه به مشترکات فرهنگی و زبانی و قومی در دو طرف خط، نقش بسیار تعیین کننده خواهد بود؛ هم در جنگ، هم در صلح و هم در تأمین ثبات. ما باید به‌طور واقع‌بینانه و با حفظ منافع ملی افغانستان و دوراندیشی در رابطه به ثبات افغانستان، رابطه‌ی سیاسی خود را با پاکستان، به‌طور درست روشن کنیم. اگر وقتی احیاناً این‌طور باشد که پاکستان به هیچ صورت حاضر نیست دست از مداخله در امور افغانستان بردارد، در آن صورت راه‌حل این است که دولت افغانستان از طریق حامیان بین‌المللی خود پاکستان را تحت فشار قرار دهد. نکته‌ی آخر این‌که، فرصتی را که افغانستان در دوازده سال گذشته در اختیار داشت، آرام آرام می‌توانست جایگاه استراتژیک پاکستان را در معادلات جهانی و در نوع نگاه امریکا نسبت به منطقه و جهان، از آن خود کند. اما از این فرصت‌ها استفاده‌ی درستی صورت نگرفت، روابط ما به شکل درست با متحدان غربی ما مدیریت نشد. حالا هم کم و بیش فرصت باقی مانده است. چالش اصلی دولت جدید این است که آیا می‌تواند با جهان، با غرب و با امریکا نوعی رابطه‌ای را تعریف کند که آن‌ها در آینده ما را از چشم پاکستان نبینند؟ یا به این باور برسند که افغانستان می‌تواند یک متحد استراتژیک باشد که اگر پاکستان هم در آینده روابطش با غرب دچار تنش می‌شود، حداقل افغانستان را به عنوان متحد نزدیک در منطقه با خود داشته باشند. این‌ها همه مسایل مهمی هستند که به مهارت و واقع‌بینی سیاست‌مردان در آینده بستگی دارند. به نظر می‌رسد افغانستان در دوره‌ی ریاست جمهوری داکتر اشرف غنی در سیاست خارجی خود وارد یک فاز جدید و متفاوت خواهد شد؛ زیرا ایشان از از اقتضائات روابط پیچیده‌ی جهان امروز، فهم و مطالعه‌ی درست دارد. در سنخرانی روز تحلیف نیز سیاست خارجی خود را در پنج حلقه به‌طور درست تشریح کرد که نمایانگر روشن‌بینی سیاسی‌شان در روابط بین‌المللی بود.
ولی من به پاسخ اصلی نرسیدم. چرا دکتر غنی در سخنرانی خود هیچ اشاره‌ی مشخصی به این مسأله نداشت و…
به کدام مسئله. به مسئله‌ی روابط با پاکستان؟
بلی!
تا جایی با شما موافقم؛ اما توجه دارید که اولین حلقه‌ی سیاست خارجی ایشان که در سخنرانی مراسم تحلیف تشریح شد، حلقه‌ی کشورهای همسایه بود. پاکستان یکی از کشورهای مهم همسایه است. شاید وقت ایجاب نمی‌کرد که تمام اجزای حلقه‌های سیاست خارجی ایشان با تفکیک تشریح می‌شدند. شاید هم رییس جمهور زمان بیش‌تر نیاز داشته باشد تا در مورد اجزای حلقات مختلف سیاست خارجی خویش به شکل جداگانه بحث نماید؛ زیرا این کار مستلزم فکر و مشوره‌ی بیش‌تر، بعد از احراز مقام ریاست جمهوری است.
سپاس از شما! گفتنی دیگری اگر داشته باشید!
برای شما آرزوی موفقیت می‌کنم.